"O país não pode ter só doutores. Temos de ter jovens formados para profissões técnicas"

Ana Bela Ferreira

DN 20160717

Ainda a gozar o período de licença depois de ter liderado o Ministério da Educação e Ciência do governo PSD-CDS/PP, Nuno Crato explica os contratos de associação que assinou com os colégios. Defende que as provas de aferição não são respeitadas e que o vocacional deve voltar

Foram conhecidas esta semana as notas dos exames. Apesar de as oscilações serem pequenas, tiveram reflexos nas retenções. Isso é de alguma forma preocupante?

Pelo que vi as oscilações das notas são muito pequenas. O que é preocupante, acho eu, é que o nível de resultados obtido pelos nossos alunos ainda não é aquilo que gostaríamos que fosse. Estamos num momento nacional e internacional em que a formação dos jovens é decisiva para o futuro do país e para o futuro da economia. E estamos a competir mundialmente com uma série de países - não é só a China, são os EUA, a Inglaterra, a Polónia - que têm, em muitos aspetos, uma educação mais exigente que a nossa e com melhores resultados que a nossa. Isso significa que temos de recuperar algum atraso. E, nesse sentido, ver uma percentagem tão elevada de negativas e possíveis retenções significa que ainda temos um longo caminho a percorrer.

Somos um país que ainda luta contra o abandono escolar e que tem altas taxas de retenção...

É verdade. Fizemos grandes progressos nos últimos anos e isso é algo por que devemos estar todos gratos aos professores, aos diretores e às escolas. Fizemos grandes progressos porque conseguimos baixar a taxa de abandono nos últimos quatro anos em cerca de dez pontos percentuais. Conseguimos fazê-lo num momento difícil, em que houve muitas mudanças no país, em que a escolaridade obrigatória se estendeu até ao 12.º ano e o Inglês se tornou finalmente obrigatório ao longo de sete anos. E isso é um bom sinal. O que acho importante termos claro é o seguinte: não podemos mascarar a realidade em relação à educação, pelo contrário, devemos conhecer a realidade, atuar sobre ela, ser mais ambiciosos e querer que os nossos jovens saibam mais. Não podemos olhar para resultados educativos que são ainda fracos e pensar "vamos mascarar esta realidade" seja eliminando avaliações, ou baixando o nível dos exames e das provas, ou simplificando os programas. Não podemos pensar assim, devemos pensar ao contrário. Temos de pensar que os nossos programas devem vir a ser ainda mais ambiciosos, que os nossos jovens devem saber ainda mais.

A ideia de criar prioridades nas áreas estruturantes ajudaria? Se fosse uma continuidade, porque parece que este governo deixou cair essa ideia.

Eu julgo que sim. Mais ou menos toda a gente intuitivamente sabe, e uma série de estudos internacionais mostram-no, que as deficiências nas áreas da língua materna e da matemática são deficiências que impedem ou que dificultam a aprendizagem de outras matérias. O que sempre dissemos foi: se um jovem tem dificuldade em ler como é que pode aprender história ou geografia? Se um jovem tem dificuldade a matemática como é que pode aprender o raciocínio lógico, passar a disciplinas técnicas como a química ou a eletrónica? Portanto, não podemos deixar que as dificuldades que os jovens possam ter nessas disciplinas não sejam resolvidas. Quando falava em disciplinas estruturantes a minha ideia nunca foi a de que não fossem importantes as artes, a poesia, a literatura, a geografia... A minha ideia é de que tudo isso é importante, mas com dificuldades de leitura, de expressão, de raciocínio lógico e quantitativo não se consegue progredir nessas áreas.

A meta dos 10% de abandono escolar em 2020 é possível?

É perfeitamente possível de alcançar, nós reduzimos para 13,7%, reduzimos dez pontos percentuais em quatro anos. Daqui até 2020 temos o tempo suficiente para conseguir chegar a essa meta e até ultrapassá-la. Não tenho dúvidas.

Quando se descontinuam opções como o ensino vocacional, não se dificulta a meta do abandono?

Pode dificultar, sim. Julgo que o ensino vocacional tem uma ambição muito maior do que pura e simplesmente reduzir o abandono escolar. O ensino profissionalizante, em geral, tem como efeito reduzir o abandono escolar, é verdade, porque oferece uma outra via aos jovens, em que eles conseguem ver muito em breve à sua frente uma profissão, e isso para muitos jovens é decisivo. Mas não é só uma questão de retenção e de abandono escolar. É uma questão do futuro desses jovens e do futuro do país. Precisamos de técnicos qualificados, não podemos ambicionar ser um país só de doutores. Temos de ser um país em que as diversas profissões técnicas existam e em que os jovens sejam formados para elas.

E que sejam valorizadas? Porque há a ideia de que as vias profissionalizantes são para quem não consegue fazer a via regular.

Não deve ser isso. Há muito casos de alunos que seguem uma via profissionalizante e depois resolvem regressar à científico-humanística e em alguns aspetos vêm mais bem preparados.

O vocacional falhou porque foi aplicado a alunos demasiado novos?

Não acho que falhou.

Falhou no sentido em que o atual governo acabou com esta via.

Mas os alunos estão a ser postos noutra coisa que são os CEF Cursos de Educação e Formação. O que fizemos com os vocacionais do básico foi tentar estruturar durante um momento esses jovens, recuperá-los para que eles depois pudessem seguir uma via ou científico-humanística ou profissionalizante. Julgo que se trata sobretudo de uma questão ideológica ultrapassada.

É possível voltar ao vocacional?

Acho que é inevitável, porque é uma via de sucesso e pouco a pouco as coisas virão ajustar-se outra vez nesse sentido. Não sei se é com este governo, se é com o próximo. Diria que certamente nos próximos anos - estou a falar nos próximos cinco, dez anos - as vias profissionalizantes vão continuar a desenvolver-se e que mesmo no básico alguma via semi-profissionalizante, como foi o vocacional, se manterá e se desenvolverá. Deixemos a ideologia cega, isto é uma necessidade dos nossos jovens e é algo que funciona para eles.

O Parlamento votou também o fim dos exames do 4.º ano e os dos 6.º acabaram nessa continuidade. A substituição por provas de aferição é suficiente para avaliar os alunos e o sistema?

Não. Não é suficiente. O quarto ano é o ano em que os alunos mudam de escola, porque acabam o 1.º ciclo, que ainda é entregue a um professor titular. Passam desse ciclo para um 2.º, em que começam a ter mais professores e muitas vezes noutra escola, e portanto é uma altura em que é fundamental, dada a nossa estrutura de ensino, que haja alguma avaliação externa. Em Portugal, as provas de aferição estão completamente desprestigiadas. São algo em que se deixou de acreditar, que não têm influência na nota. Estar a fazer provas de aferição apenas, em substituição dos exames ou provas finais, não é o melhor caminho.

E o modelo escolhido de avaliar as várias disciplinas em anos diferentes, ajuda na avaliação do sistema ou cria mais confusão?

A avaliação tem vários objetivos. Um deles é conhecer o que se passa no sistema de ensino e, para isso, não é preciso fazer provas a todos os alunos, podem-se fazer provas por amostragem, como acontece com o PISA. Mas a avaliação tem outra função, que é a de incentivar todos os alunos e todas as escolas a melhorar. E, conhecendo o resultado de cada aluno, melhorar a formação desse aluno. E isso tudo é algo que milita a favor da melhoria do nosso sistema de ensino - essa é a minha convicção profunda. E é o que tem resultado internacionalmente. Nos últimos anos, sempre que existem relatórios da OCDE, fala-se da necessidade de haver uma avaliação sistemática sobre os alunos, mas essa avaliação é feita de formas diferentes em cada país. Não sou um fanático dos exames. Sei que em países como a Austrália, por exemplo, existe uma dedicação tão grande ao equivalente às provas de aferição, que as provas acabam por funcionar bem nesse país. Mas sei que Portugal é um país em que a tradição de avaliação e de respeito pela avaliação não está tão desenvolvida. Por isso, é muito importante que haja exames ou provas finais idênticas em todo o país, que nos ajudem a perceber onde estamos e a melhorar o sistema.

Em relação à grande luta do momento: os contratos de associação. Estes contratos por três anos eram para permitir ir avaliando e cortando até deixarem de existir?

De facto reduzimos muito os contratos de associação. Eles aumentaram muito, sobretudo no primeiro governo Sócrates. Depois, no segundo governo, com a doutora Isabel Alçada, foram ligeiramente reduzidos e nós reduzimo-los bastante ainda por razões que não eram ideológicas, mas de contenção orçamental. Estávamos a reduzir custos em muitas áreas, e era óbvio que aí também teríamos de os reduzir. Gostaria de situar isto num panorama mais geral que é o seguinte: devemos ter alguma diversidade na vida e é bom que haja escolas privadas, escolas públicas e escolas particulares que fazem serviço público. É bom que existam escolas com regimes ligeiramente diferentes, que possamos aprender uns com os outros e ter alguma concorrência saudável, no sentido de ver as experiências uns dos outros, de ver as vantagens de uns sistemas e de outros. Melhoramos todos. Melhora a escola pública. E, desse ponto de vista, acho que é bom que existam contratos de associação e era bom que esses contratos também evoluíssem numa perspetiva prática, não ideológica. No sentido de tentar que, em vez de haver contratos por turma, existissem contratos por alunos, que se pudesse aumentar a liberdade de escolha dos alunos...

... criar o cheque-ensino

O cheque-ensino é uma coisa que ninguém sabe bem o que é.

Aumentar o contrato simples?

Uma coisa mais do tipo de contrato simples, julgo que esse era um caminho melhor, deste ponto de vista de liberdade de escolha e deste ponto de vista da diversidade do sistema de ensino. O que nós gostaríamos é que as famílias pudessem escolher uma escola independentemente das ideologias e dos seus recursos financeiros.

Mas o atual modelo de contrato de associação seria sempre para acabar? Porque se há uma escola pública com capacidade, não devemos estar a financiar o privado.

Mas nunca se paga em duplicado. Porque se está na escola pública não está na privada de serviço público, se está no privado não está no público.

Mas se há professores disponíveis e salas livres no público porque é que se paga a escola privada?

É uma coisa puramente ideológica. Vamos estender esse ponto de vista a tudo? O que está aí subjacente é a ideia: se o Estado o pode fazer, não o devem fazer os privados. E há pessoas que dizem o contrário: se os privados o podem fazer, não o deve fazer o Estado.

Este é um caso como a ADSE dos funcionários públicos, em que estes podem escolher o privado mesmo onde o público faz?

A ADSE é um excelente exemplo. Porque é um sistema muito liberal neste sentido: o que interessa é o consumidor. Dá-se o apoio e deixa-se a pessoa ir escolher onde é que quer que esse apoio seja prestado. Acho que isso é muito bom porque permite melhorar o próprio serviço. A liberdade de escolha ajuda a que todos melhorem. Nesse sentido, acho que a ADSE é uma coisa extraordinária. Pena que não seja para todos.

E essa liberdade de escolha devia acontecer também na Educação?

Acho que é desejável que exista, e não só entre escolas públicas e privadas como dentro das escolas públicas. É bom que exista uma liberdade de escolha. Infelizmente há limitações, se uma escola está cheia, não pode ter todos os alunos que querem ir para lá.

Mas, por exemplo, algumas vezes é dito que os colégios com contrato não aceitam todos os alunos em igualdade, refiro-me aos que têm necessidades educativas especiais, quando é suposto que o façam.

Se isso acontece, é ilegal. É uma questão de cumprir a lei.

Nessa lógica de cumprir a lei: os contratos que assinou são para cumprir como dizem os colégios: abrir turmas de início de ciclo, nos três anos?

É o que está escrito. Os contratos são plurianuais. Não vejo grande discussão nisso, porque está escrito na legislação e nos contratos...

Ou seja, eles podem abrir turmas de 5.º, 7.º e 10.º ano em cada um dos três anos do contrato?

É o que está lá escrito. É precisamente o que está lá escrito.

E porquê fazer os contratos por três anos?

Assim como os contratos do ensino artístico, os contratos das refeições escolares e outros, os contratos de associação passaram a ser plurianuais porque queríamos dar estabilidade e previsibilidade ao sistema. Mais concretamente: a partir do momento em que, connosco, passaram a ser feitos concursos e os contratos a ser visados pelo Tribunal de Contas, foi preciso uma muito maior antecedência no lançamento de todos os processos. Como todo o ciclo pode ter uma duração de cerca de 12 meses, para assegurar o funcionamento das escolas e dos serviços para os alunos é necessário que tudo esteja feito com muita antecedência. Dessa forma, decidimos que estes concursos fossem plurianuais. Facilita-se a vida aos serviços, aos diretores e às escolas. Dá-se outra tranquilidade às escolas públicas e privadas.

Então esta é uma guerra puramente ideológica?

Há aqui muita ideologia desnecessária, porque toda a gente sabe que existem escolas melhores e escolas menos boas, tanto no privado como no público. O que queremos é que todos melhorem. Ao fechar uma escola determinada com o objetivo de fortalecer a outra, ao fazer isto cegamente, estamos a fazê-lo por razões ideológicas, sem atentar à qualidade. Temos de olhar para a qualidade das escolas e ver se estão a cumprir bem o seu papel. Esse aspeto desapareceu de todo da discussão, porque ela se tornou ideológica e inopinada. De facto, o governo do Partido Socialista sempre defendeu os contratos de associação e até subiu o valor pago aos contratos de associação em governos anteriores. É uma coisa um bocadinho surpreendente.

Os professores foram uma grande questão durante os quatro anos. Principalmente as contratações.

Acho que não, acho que o meu mandato foi particularmente pacífico com os professores.

Teve problemas com a requalificação...

...não foi tão pacífico com alguns sindicatos. Mas foi relativamente pacífico com os professores. Porque sou um professor nunca tive hostilidade nenhuma em relação aos professores, pelo contrário. Onde houve um problema grande e algum atrito foi com a questão da prova. A prova para professores foi algo muito surpreendente para mim que tivesse sido terminada desta maneira porque foi feita pelo Partido Socialista e nós só a levamos à prática. Diria que esta é uma das questões centrais que temos pela frente, que é pensar o é que fundamental para melhorar o sistema de ensino? É acabar com os contratos de associação, é acabar com os exames e fazer provas de aferição? Não. O que é fundamental é ter bons professores.

E a prova era o garante dessa qualidade?

Não acho que era o garante, mas era um filtro.

Mas os candidatos faziam a prova e não entravam?

Não foi por isso que alguns sindicatos contestaram a prova. Isso é outro problema, mas vai deixar de existir daqui a 5, 10, 15 anos. Vai ser o problema contrário. O problema que vamos ter pela frente é a falta de professores. E então o que é que queremos? Que entrem para a profissão todos, ou todos os que não conseguiram emprego noutro sítio? Não, o que queremos é valorizar a função de professor de tal maneira que sejam os melhores licenciados das nossas universidades, dos nossos politécnicos aqueles que querem ir ensinar. E então temos uma oportunidade histórica de privilegiar os mais bem formados na entrada para a profissão de professor. Não devemos desperdiçar esta oportunidade. Os resultados das provas específicas mostraram que, em certas áreas, a maioria dos candidatos não passou a prova. Isto é muito triste, quer dizer que o facto de a pessoa ter uma licenciatura na mão não significa que tenha os conhecimentos necessários para ser um bom professor. Claro que ser bom professor é muito mais do que isso. É a mesma coisa na carta de condução. Temos as escolas de condução e temos exames. E o exame garante que é bom condutor? Não, mas se não passa o exame garante-se que é mau condutor. Portanto, a prova garante que é bom professor? Não, mas se não passa é porque não se está preparado para ser bom professor. Acho que esta é uma coisa em que os diversos partidos deveriam pensar um bocadinho.

"Não sou fanático dos exames"

Sente que o seu legado na educação foi desmantelado com este governo?

Acho que todos temos de perceber pouco a pouco que a educação e o rigor na educação é fundamental para o futuro do país e há altos e baixos, mas isto é algo absolutamente necessário para o país.

Este caminho retira rigor?

Não gostaria de falar sobre o governo atual.

Disse antes de entrar para o ministério que era preciso implodir a 5 de Outubro. Conseguiu?

O que eu queria dizer - não sei se disse exatamente essa frase - e continuo a achar é que há mais a fazer nesse sentido. O centralismo da 5 de Outubro tem de, pouco a pouco, desaparecer. Tem de se confiar mais nas escolas, nos professores, nos diretores. Tem de haver menos burocracia nas escolas, menos relatórios para cima e para baixo. Mas para isso acontecer é necessário que exista um sistema de avaliação central e fiável, ou seja, temos de mudar de um sistema em que se controlam os métodos e não se avaliam os resultados, para um sistema em que se avaliam os resultados e se dá a total liberdade dos métodos. Portanto, há muito a fazer. Mantenho que é o caminho a seguir.

Falhou nesse caminho?

Nunca se consegue tudo aquilo que se quer.

Mas deu alguns passos?

Gostaria de ter dado mais.

E não deu porquê?

Acho que dei alguns passos, mas gostaria que fossem mais.

E isso só seria possível se tivesse continuado no ministério?

Nunca tive intenção de continuar num segundo mandato, nem pensei nunca nas coisas nesses termos.

Ficou a ideia de que pensou demitir-se várias vezes. É verdade?

É verdade que por várias vezes falei com o primeiro-ministro colocando o meu lugar à sua disposição.

Foi Passos Coelho que o convenceu a ficar?

Sim, foi o primeiro-ministro que me disse que eu devia ficar.

O problema com as colocações da Bolsa de Contratação de Escola foi um desses momentos?

Foi um momento difícil, porque houve dificuldades no início do ano letivo por alguns erros de caráter informático e portanto foi um momento difícil. Mas claro que foi um momento em que era preciso resolver os problemas e foi isso que nós fizemos. E no ano seguinte tudo correu às mil maravilhas.

O grande desafio de ser ministro é agradar aos professores, aos pais ou criar estabilidade nas escolas?

O maior desafio é mudar as coisas. Esse é o maior desafio.

Mudou tudo o que quis?

Não, mas repare, os objetivos essenciais que tinha eram a avaliação, desenvolver as vias profissionalizantes, mudar o estatuto do aluno para um maior respeito pelo professor, melhorar as metas curriculares e os programas, tornar o ensino mais exigente, estabelecer a prova para professores. Acho que esses grandes objetivos foram conseguidos. Se não na totalidade, no essencial foram conseguidos.

Há alguma frustração depois de ter definido essas metas ver agora a reversão dessas medidas?

O que é que acha?

Voltava a integrar um governo?

Foi uma experiência muito interessante. Foram alguns dos anos mais interessantes da minha vida. Mas não sou, nunca quis ser, um político profissional, nem o quero agora ser. Portanto, não está nos meus horizontes voltar a desempenhar funções num governo.

Falta estabilidade à Educação?

Falta. Procurei sempre fazer as mudanças numa forma gradual e no prosseguimento daquilo que vinha de trás. E passei os quatro anos a dizer "isto vem no seguimento do que aquele outro governo fez". Julgo que essa deve ser a postura geral das pessoas, tentar uma continuidade, embora algumas mudanças sejam necessárias.

É necessário um pacto?

Mas como é que possível fazer um pacto na Educação se há um partido que diz A e a partir do momento em que outro partido diz também A, passa a dizer B. Não é possível fazer pactos desta maneira. Seria bom que houvesse um mínimo de pontos sobre os quais estivéssemos de acordo, mas para isso era preciso uma postura diferente por parte dos partidos.