João César das Neves: “Os revolucionários querem usar o Papa como arma de arremesso”

Nuno Ramos de Almeida

ionline 20160930

A sua vida balança entre a religião e o ensino da economia. Defende a doutrina social da igreja ao mesmo tempo que acha que é preciso cortar nas reformas e nos salários da função pública. Contraditório? É isto que esta conversa a propósito do livro “A Economia de Francisco, Diagnóstico de um Equívoco” vai tentar esclarecer.

Como apareceu a religião na sua vida?

Fui educado numa família católica. Os meus país eram muito devotos e envolvidos nas missões da Igreja. Desde pequeno que vivi assim, e depois, à medida que fui crescendo, fui eu próprio tomando as minhas opções, mas é uma situação que vem desde pequeno.

Nunca teve dúvidas?

Não. Procurei estudar muito e saber muito. Estudei e comparei com outras religiões. É um problema intelectual de devoção mas, sinceramente, a nível da fé nunca tive problemas. Há pessoas com muitas crises de fé, eu não me queixo disso. Tive um grande período de fervor e entrega à fé com nove ou dez anos, e desde esse momento nunca a perdi. 

Estava no final do liceu no 25 de Abril. Como via o antigo regime?

Não cheguei ao sexto ano do Liceu Camões, no ano imediatamente anterior ao 25 de Abril. Tomei consciência de que havia uma oposição, eu não sabia sequer o que isso era. Era um miúdo e estava muito preocupado com outras coisas. De facto, só despertei para a vida política já com o 25 de Abril a andar. Não tive consciência dos problemas que existiam à nossa volta, com o antigo regime. Não era um assunto que me interessava. Depois do 25 de Abril, todos nós tivemos um curso súbito de Ciência Política e passámos a tratar disso todos os dias, mas já foi com a democracia. Não tenho consciência de não ter vivido em democracia.

Retrospetivamente, acha que houve uma cumplicidade da hierarquia da Igreja com o salazarismo, por exemplo, com a grande cumplicidade pessoal e política entre o ditador e o cardeal Cerejeira?

A haver, tinha sido muito anterior. A partir dos anos 60 vivia-se um momento, também na Igreja, de tensão nas relações com o regime.

O caso do bispo do Porto...

Esse e todos os problemas com a vinda do Papa Paulo vi e as suas declarações sobre os movimentos de libertação nacional [nas então colónias]. Todos esses problemas tinham criado dentro da Igreja um fervilhar que era um fervilhar com a sociedade, mas as datas importantes coincidem também com o fervilhar do Concílio [Vaticano ii], que acontece em todo o lado. Estas duas agitações simultâneas, a libertação que o Concílio significou e a libertação de Portugal da ditadura, são dois fenómenos quase coincidentes. Eu diria que vivi as mudanças da Igreja, as alterações da missa e todas as outras, primeiro; e só depois me apercebi que também havia o elemento político no caso português.

E como lhe apareceu a economia?

Meramente por acaso. Lembro-me, quando estava, já depois do 25 de Abril, a tentar escolher o curso, que pensei que o que gostava, e gosto, era de ler e escrever. E disse ao meu pai que queria uma coisa que me ajudasse a escrever e a ler, e que me desse dinheiro para eu ler à vontade. E o meu pai disse-me: “Aquilo que está aí que dá mais dinheiro é a engenharia eletrotécnica.” Eu inscrevi-me no Técnico e nesse ano tive de fazer serviço cívico [no ano da Revolução foi instituído um ano de serviço cívico estudantil em que os estudantes deviam fazer trabalho social com as populações, alfabetização e outras tarefas; veio a ser substituído pelo ano propedêutico], e no Técnico estávamos em plena revolução, 75-76, e havia uma grande contestação ao serviço cívico, e a única universidade do país que funcionava, que dava aulas e tinha exames, era a Universidade Católica, e o único curso desta que tinha uma relação com as ciências era Economia. Eu inscrevi-me em Economia por causa disso. Durante o serviço cívico vim tirar aqui umas cadeiras de Teologia, que era um curso novo que funcionava ao fim da tarde e eu podia frequentar, para não perder o ano. Foi uma crise pessoal grave: eu, durante o ano, não fiz nada. 

O serviço cívico foi muito pouco cívico para si.

Eu, no serviço cívico, estive quatro meses na Polícia de Trânsito. O meu trabalho foi estar na polícia, com eles a tentarem arranjar coisas para nos ocuparem o tempo.

Não lhes deram aqueles capacetes brancos tão característicos?

Não, deram-nos uma braçadeira e um apito. A primeira coisa que eu fiz foi dirigir os peões no Rossio, nas passadeiras; depois puseram-nos a fazer estatísticas de automóveis que entravam em Lisboa e os estacionamentos; e depois terminámos esses quatro meses a copiar as fichas das matrículas, porque a polícia tinha comprado uns armários e as fichas antigas não cabiam nas novas gavetas. Foi esse o meu trabalho, o que, para um miúdo de 16, 17 anos, era um bocadinho deprimente. Depois de ver a confusão que havia no Técnico, em que só os últimos anos estavam a estudar, porque esses iam sair para a vida – os primeiros anos estavam nervosíssimos e eram o terceiro e quarto anos que andavam em manifestações –, senti que vivíamos em tumulto. No meio disso, vi que a Católica continuava a funcionar. E inscrevi-me e entrei um ano depois, 76-77, para Economia. Agora sou um fanático da economia.

Como se define dentro dos vários paradigmas económicos, ou é daqueles que acham que só há uma economia?

Existem vários paradigmas, mas existe uma ciência económica única e é aí que eu trabalho. Sou um cientista, a teoria económica é comum e tem contributos das várias correntes – marxistas, keynesianas, e outras – para o seu funcionamento. 

Usando as categorias do seu colega Mark Blaug na sua “História do Pensamento Económico”, é mais formalista do que substantivista, acredita que há uma ciência económica única e não várias abordagens.

Talvez, mas não tanto. Eu diria que os dois elementos são importantes. Eu dou aqui [na Universidade Católica] a cadeira da História do Pensamento Económico, e penso que todos os modelos de compreensão da realidade são errados, mas alguns são úteis. O modelo marxista é um modelo muito útil, o keynesiano também, e nós tentamos obter o contributo de todos. Esses elementos são esforços intelectuais de obtenção do conhecimento. Depois, a aplicação da economia à realidade, agora que estamos a falar da intervenção social, aí, a minha orientação é a doutrina social da Igreja, que é também uma cadeira que dou aqui na universidade.

Portanto, não é neoliberal?

Não sou neoliberal, não sou sequer liberal.

Eu estava a falar do ponto de vista económico, e não do ponto de vista dos costumes.

Sim, em matéria económica. Isso não quer dizer que eu não seja a favor do mercado. A doutrina social da Igreja não é unívoca, tem várias orientações. Eu sei que há uma doutrina social da Igreja claramente de esquerda...

Teologia da libertação.

Sim, e eu não estaria desse lado, estaria mais do lado da abertura ao mercado, mas o liberalismo é uma doutrina condenada pela Igreja e, nesse sentido, eu não sou liberal.

A ideia de ciência económica tem as suas dificuldades. Quando falamos da física e da lei da gravidade, sabemos que a pedra não pensa no assunto e a cumpre; agora, os humanos têm essa característica de poder refletir, ler sobre si próprios e até alterar os seus comportamentos. Acha que a economia é ciência em que medida?

Toda a realidade tem esse problema, toda ela é uma apreensão humana. A realidade não existe, ou melhor, o que nós sabemos da realidade é uma apreensão humana. E isso acontece em todas as ciências. Mas não nego que as ciências humanas têm essa dificuldade. A economia é aquela que, nos anos 80 e 90 do século xix, teve um dos debates mais interessantes, o chamado debate da luta dos métodos, sobre exatamente isso: se é possível fazer ciência no sentido abstrato do termo ou se é apenas possível fazer história, de alguma maneira, porque a realidade é sempre mutável. E hoje podemos dizer que embora cada modelo, teoria e teorema seja influenciado pelas circunstâncias do momento em que foi inventado, nós somos capazes de destilar mesmo ciências tão carregadas de doutrina como o marxismo e tirar de lá um conjunto de conhecimentos.

Acha que é apenas o marxismo que está carregado de doutrina?

Claro que não, mas este está desde o princípio porque Marx disse, desde o princípio, que o seu objetivo não era conhecer o mundo, mas transformá-lo. 

Sim, está a citar a xi tese das “Teses sobre Feuerbach”, mas em Marx há o conceito da práxis, uma espécie de fusão da teoria com a prática.

Mas no Marx o conhecimento era instrumental, não havia o objetivo de procurar o conhecimento pelo conhecimento, como acontece com outros cientistas – o que lhe advém de ser materialista. Mas, no entanto, ele tem contributos para a ciência económica que são espantosos. Ele é o único autor que produz um sistema económico e filosófico completo cuja base é a economia. Para um economista, o contributo que ele deu é absolutamente genial. Mas quem aborda Karl Marx tem de ver aquilo que é ciência e que pode ser duradouro e o que é específico daquele momento histórico.

Diga-me uma coisa, é favorável à igualdade?

Sim [pausa], desde que a igualdade seja bem entendida. Sou favorável à justiça, o que é uma coisa mais importante que a igualdade. A igualdade é uma peça da justiça mas, por exemplo, a igualdade entre coisas diferentes é uma injustiça.

O princípio da igualdade não está contido no cristianismo desde o seu início? Quando na Bíblia se diz “Não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho nem fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus” (Gálatas 3:28), como é que coincide essa parte do seu cristianismo com esse mercado que não é muito igual?

O ponto fundamental, aqui, da doutrina social da Igreja é o seguinte: a Igreja defende a propriedade privada por razões de eficiência – se não houvesse propriedade privada, era o caos e a confusão, e multiplicar-se-iam as guerras. Mas a propriedade privada não quer dizer que cada um, naquilo que é seu, tome aquilo como seu. E aí entra aquilo que o Papa refere frequentemente, que é a propriedade universal dos bens. Eu devo tomar aquilo que é meu, não como meu, mas como entregue por Deus para administrar para os outros. Portanto, o mercado é um instrumento extraordinário para gerar novas ideias, para melhorar a vida, para aumentar a igualdade de facto. Desde que o mercado começou a funcionar, aumentou espantosamente a igualdade no mundo, ao mesmo tempo que aumentou a consciência da desigualdade: nós, hoje, somos mais exigentes quanto às desigualdades que existem. Antigamente havia os nobres e os pobres, e tudo achava isso normal, ninguém falava do assunto. Se nós olharmos sistematicamente, o grande impacto do sistema capitalista ou da economia social de mercado é a criação de uma classe média que antes não existia e que aumentou brutalmente a igualdade mundial.

Isso não é apenas meia verdade? Não corresponde a um processo depois da ii Guerra Mundial com a instauração do Estado social europeu, durante os chamados 30 anos de ouro, e depois dos anos 80 não se tem verificado paulatinamente, com a vitória de políticas mais liberais, um crescimento das desigualdades, até com continentes inteiros, como África, a ficarem mais pobres?

Isso, por acaso, é um tema que vou discutir no meu próximo livro. Essa interpretação que apresentou é a do Thomas Piketty, que defendeu em 2014 [ no livro “O Capital no século xxi”] a visão de que o crescimento das desigualdades é inevitável no sistema capitalista e que houve acontecimentos, como a ii Guerra Mundial e a pressão sobre o sistema capitalista, que inverteram pontualmente essa tendência. Esta é a intervenção de que a esquerda gosta muito e que, devo dizer, está baseada em dados absolutamente indiscutíveis: os dados são verdadeiros, a interpretação do modelo é que é discutível. Nesse sentido, apareceu este ano, em 2016, um outro livro do Branko Milanovic, outro grande especialista na matéria, que fala numa outra visão que me parece mais realista, que, aliás, vem no sentido de algo que eu já intuía antes: o que nós temos são ondas de crescimento, e quando elas se verificam e há um período de aceleração económica e tecnológica, há um aumento das desigualdades. Nós tivemos isso no final do século xix, que gerou esse aumento das desigualdades e veio a conduzir a duas guerras mundiais e ao crescimento do extremismo, fenómeno a que podemos assistir neste momento em que vivemos. Esse aumento das desigualdades é verdadeiro, mas pode ser interpretado de forma diversa: ou é algo que está contido no capitalismo e não há nada a fazer, ou é uma coisa, que me parece mais correta, que, aliás, o Papa diz: nós não estamos num momento de mudança, mas estamos numa mudança de época. Vivemos uma aceleração incomparável com qualquer outro momento histórico. Essa aceleração está a perturbar os equilíbrios tradicionais e temos de lidar com isso. Aqui é que eu acho particularmente importante o contributo do Papa e da doutrina social da Igreja: se nós quisermos tomar a atitude marxista ou liberal, vamos ter outra vez um desastre. Não sei se conhece um livro genial escrito pelo arcebispo da arquidiocese de Munique, Reinhard Marx , sintomaticamente chamado “Das Kapital” [“O Capital”, como a obra mais importante de Karl Marx]? Esse livro começa com uma carta ao homónimo Karl que diz: “O que nós estamos a viver é semelhante ao que tu viveste”, o que é verdade. Nós estamos a viver um período de tensão social parecido, e eu diria até mais forte do que o Marx viveu. E a questão é como vamos responder a isso, e aí é que eu digo que devemos responder com a doutrina social da Igreja: temos de responder recusando a luta de classes e, pelo contrário, falando na harmonia das classes; nós temos de criar uma integração daqueles que estão a ser marginalizados pelo processo, e se nós fizermos isso – esse é o grande contributo do Papa Francisco – não repetiremos os erros do passado.

De alguma forma, o Papa Francisco toma uma posição em relação a isso. No seu livro reconhece aquilo que o Papa afirma, que a prioridade da Igreja são os pobres, e até escreve que o mestre do Papa, Cristo, era nessa matéria, com a parábola do camelo, do rico e da agulha, bastante mais radical que ele. O Papa Francisco, ao chamar aos movimentos sociais reunidos na Bolívia “fazedores da mudança”, ao dizer que é preciso mudar este sistema [capitalista] e ao afirmar que a política não pode ser comandada pela economia e o capital financeiro, está a tomar posição nesta luta. 

Esse é o problema. Ele não quer desmantelar o capitalismo. Dizer que somos contra o sistema quer dizer coisas muito diferentes. 

O cristianismo existiu antes do capitalismo e, provavelmente, existirá depois. Porque há de o capitalismo ser eterno?

Não só não vai ser como já não é. O capitalismo é o único sistema que não é igual ao que era há 100 anos e não vai estar para sempre. O ponto não é este. Eu defini no livro aquilo a que chamo o cânone económico do Papa: o primeiro é a miséria, o segundo é o sistema que é culpado, e qual é o terceiro elemento? É a recusa da idolatria do dinheiro. A resposta é religiosa.

Mas também é política porque ele diz que a política deve estar acima da economia e esta última não pode estar ao serviço do capital financeiro.

Tem inegavelmente uma enorme influência política, mas não pode ser aproveitado por uma ideologia. É esse equívoco que está no subtítulo do meu livro “A Economia de Francisco, Diagnóstico de um Equívoco”. Há uma data de grupos ideológicos que querem instrumentalizar as declarações do Papa a seu favor, e o Papa não é isso que diz.

Não acha que o seu título é ambivalente? Embora explique essa nuance no livro, a capa também pode ser lida como os equívocos económicos do Papa Francisco.

Eu acho que o Papa não é equívoco. Ele, claramente, não fala muito de economia. Ele não é um especialista em economia, chega a dizer “eu sou alérgico à economia”. Aqueles que querem encontrar no Papa uma nova doutrina social da Igreja, como por exemplo se podia dizer do Papa Bento xvi, que era um teólogo e um especialista em matéria económica, não é o caso. O Papa diz sistematicamente “eu sigo a Igreja”.

Não nego que ele siga a Igreja, parece--me é que seguir o cristianismo, na visão do Papa, significa mudar o sistema capitalista.

A questão é o que é essa mudança de sistema. Deixe-me explicar: ele usa a expressão “eu sigo a Igreja” quando as pessoas lhe perguntam exatamente o que você está a dizer. Quando lhe perguntam “o que quer dizer com mudar o sistema”, a resposta dele é “eu não quero mudar nada na doutrina social da Igreja , eu sigo a Igreja”.

Ok, ele pode não querer mudar a Igreja, mas apela a que se mude o sistema capitalista. 

É preciso perceber que a doutrina social da Igreja é muito mais revolucionária do que as pessoas pensam. É muito importante perceber a forma como o Papa quer mudar a economia. A forma é converter as pessoas, é uma forma religiosa. 

Não apenas. Na encíclica “Laudato Si”, sobre o ambiente, o Papa é claro na defesa da existência de “bens comuns” e na necessidade de os governos colocarem freio ao capitalismo financeiro.

Exatamente, mas depois a gente pergunta “como”? Eu ouvi todos esses sound bites, o Papa fala imenso, e as pessoas só pegam nestes aspetos. Quando ele diz que o “dinheiro é o esterco do Diabo”, toda a gente ouviu. A totalidade da intervenção em que isso estava inserido, ninguém ouviu. Não ouviram a parte em que ele falava de Jesus Cristo e da conversão pessoal. Há aqui um equívoco, de que eu falo no livro, que é uma distorção cognitiva, porque ele, ainda por cima, fala muito. Há um ouvido distorcido.

Mas não é contraditório. O facto de ele dizer que as pessoas devem amar o próximo não se opõe à ideia de que o capitalismo dominado pelas finanças deve ser derrubado.

Exato. Mas o que ele não está a responder é à questão: vamos derrubar o capitalismo e colocar o quê?

Voltando a um Papa anterior mais simpático à direita, João Paulo ii, ele dizia sobre o Big Bang que os cientistas deviam dizer como e a Igreja explicar porquê.

Exatamente. É esse o ponto que quero separar. É preciso dizer que o Papa João Paulo ii é aquele que é sistematicamente citado pelo Papa Francisco. Eles estão de acordo. Aliás, digo isso. Aqueles de direita que dizem que o Papa João Paulo ii era a favor do mercado e este é de esquerda, dizendo que o Papa Francisco expressa muitas preocupações sociais e sobre o sistema, ignoram que a maioria delas está presente no Papa João Paulo ii. O ponto principal do equívoco é que as pessoas não perceberam que a doutrina social da Igreja é revolucionária. Ela é revolucionária no sentido da mudança de corações, que é a única forma que garante a mudança do sistema. A Igreja conseguiu mudar o Império Romano não foi arranjando um candidato a imperador, mas convertendo as pessoas. O ponto é que os revolucionários que querem derrubar o capitalismo não querem saber nada da Igreja, querem apenas usar o Papa como arma de arremesso. Querem aproveitar este Papa. Se por acaso ele mudar de opinião, vão todos bater-lhe, como fizeram com o Papa João Paulo ii. 

Mas isso não acontece também com a direita?

Com uma diferença: é que a direita quer manter o que tem e os outros estão a atacar. Neste momento, a esquerda está em crescendo, o problema é uma crise do capitalismo. Temos a direita a resmungar que o Papa é desagradável, mas não se atrevem a dizer mal dele. Mas a esquerda está contente, não para se converter e ouvir o Papa como pastor, mas para o usar como arma de arremesso. 

Há também muitos setores de esquerda e até revolucionários que são cristãos.

E esses estão a fazer bem. O que estou a dizer é quando a gente faz apenas o raciocínio de que o Papa está a dizer mal do sistema, logo está a dizer mal do capitalismo; por isso, está a abençoar quem o quer derrubar. Ora, o Papa está a dizer muito mais que isso.

Mas ele chamou aos movimentos sociais, que convidou a colocarem a economia ao serviço do povo, “semeadores da mudança”, e nesse grupo estavam movimentos como os Sem Terra do Brasil.

Sim, muitos deles ligados à Igreja. Estão lá a evangelizar. Estão lá a falar a favor dos pobres e em nome de Jesus Cristo. Estão lá a fazer aquilo que a Igreja está a fazer há muito tempo.

Como vê a situação portuguesa à luz da doutrina social da Igreja? Tivemos recentemente a publicação de um estudo da Fundação Francisco Manuel dos Santos (FFMS), do seu colega professor de Economia Carlos Farinha Rodrigues, em que ele diz que, ao contrário do que se dizia, quem sofreu com esse período de ajustamento da troika foram os mais pobres e a desigualdade aumentou.

O Carlos Farinha Rodrigues é o maior especialista no estudo das desigualdades e da pobreza e, de facto, aqueles que sofreram mais com a troika foram os muito pobres e os mais ricos. O problema do desajustamento em Portugal é muito anterior e começa com a euforia dos gastos que nos leva à dívida.

Mas há uma euforia dos gastos?

A nossa dívida passou de 28% para 240%. 

Isso pode ser resumido com “os portugueses viveram acima das suas possibilidades”, não é fruto da integração e de uma série de mecanismos económicos como o euro?

Não tem a ver com isso. Tem a ver com o que fizemos, porque isso não se passou em mais lado nenhum do mundo. Nós somos atualmente o quinto país com uma dívida maior, e não éramos. Isto começou muito antes do euro e é algo que envolve toda a sociedade. Todos contribuímos para acumular défices externos todos os aninhos. E não era por maldade ou coisas más, mas levou-nos a essa situação. Essa falta de modéstia de que o Papa fala e essa falta de poupança levaram-nos até à atual situação.

É curioso que, em alemão, as palavras dívida e culpa são iguais. Não está demasiado protestante e pouco católico ao associar a nossa situação a uma suposta culpa?

Eu não falo em culpa e não tenho um problema com a dívida. O meu problema é quando a dívida é insustentável. Por isso é que o livro que farei sair depois deste é sobre o colapso que nos espera a breve prazo. Quando, em 2011, acordamos para esta situação – e foi tarde –, o que aconteceu foi que uma fatia da sociedade que conseguiu capturar os media e a política conseguiu, apesar da pressão brutal da troika, que tenham conseguido pagar menos que os outros. Recorrendo, por exemplo, ao Tribunal Constitucional. Quando os juízes do Constitucional, em nome da igualdade, impedem que, finalmente, os funcionários públicos e os pensionistas, que não tinham sofrido nada até então, sejam atingidos. Então, em nome da chamada igualdade cria-se a injustiça.

Não está a ser demasiado benévolo com os mais poderosos? Quando disse que um setor da sociedade tinha capturado a política e os meios de comunicação social, eu pensei que estava a falar dos banqueiros, porque nós andamos alegremente a pagar as suas imparidades desde o BPN até seis bancos depois.

O problema não é dos banqueiros, o problema é de todos aqueles que lá foram pedir dinheiro. E quem lá foi pedir dinheiro? Foi a economia e o Estado todo. O dinheiro que nós pagamos não foi para os banqueiros, mas para os depositantes. 

Certo, mas durante anos, esses bancos deram dividendos. Quando foram para o buraco, não foram buscar esses dividendos, mas o dinheiro dos contribuintes.

Se nós não tivéssemos, com o dinheiro do Estado, salvado os bancos, não eram os banqueiros que sofriam, mas os depositantes. Se esses banqueiros que levaram os bancos à falência deviam estar presos? É algo em que estou de acordo consigo.

Eu não acho que todos os banqueiros sejam criminosos. Penso que, se todos os bancos vão à falência, há algo de sistémico por detrás disso. 

É a dívida. É a mesma que manteve os ordenados dos funcionários públicos acima do que deviam ser, as reformas superiores ao sustentável, e que construiu autoestradas a mais. Foi uma enorme quantidade de tolices. 

O Papa, numa das suas encíclicas, defende que a dívida é um instrumento de controlo político dos mais pobres e dos países mais fracos pelos mais poderosos. Não se pode dizer que a integração europeia foi feita a favor da Alemanha e contra o sul da Europa? E existe, com o apoio da política para pagar a dívida, uma espécie de revolução em que o trabalho perde poder em relação ao capital.

Não é verdade. Tem de olhar para os números. Mas o ponto não é esse. Você continua a aumentar a dívida, ela não para de subir.

Sim, mas os tratados consideram igualmente ilegais os excedentes da Alemanha e nada é feito para corrigir isso, e se fosse feito teria um efeito de minorar as nossas dívidas. Não acha, por exemplo, que o euro contribuiu para isso e foi um falhanço? 

É um problema interessante do problema político. Mas respondendo a uma questão anterior, nós temos falta de capital, e não excesso. E não considero que o euro tenha sido um falhanço. Falhanço foi não termos conseguido estar dentro do euro. Há uma data de países com condições semelhantes que souberam aproveitar o euro. E nós fizemos um disparate enorme. Se continuarmos a funcionar como se não estivéssemos no euro é que é um desastre.

Mas é possível ter uma moeda única que funcione da mesma forma para países desenvolvidos da Europa, como a Alemanha, e outros como Portugal? 

O seu colega João Ferreira do Amaral defende que o euro nos fez perder 20% da competitividade.

Deixe-me dizer de uma maneira mais simples: o mundo inteiro viveu com uma moeda única desde a ii Guerra Mundial até 30 anos depois e não houve essas coisas. O problema é que houve países que violaram todas as regras da moeda única durante todo o tempo que lá estiveram. Estes países são aqueles que estão num sarilho. Isso é culpa da moeda única? Os outros países que eram mais pobres que nós comportaram-se bem?

Quais, por exemplo? A Polónia na moeda única...

Podemos ver isso com pormenor, mas os países do Báltico tiveram muito mais sucesso que nós com a moeda única.

Alguns deles perderam nesse processo quase 40% do PIB... E como vê a posição do seu colega João Ferreira do Amaral?

Ele é contra a moeda única desde o início e eu discuti muitas vezes com ele. Mas vale a pena falar noutro aspeto. Ninguém em Portugal, a não ser meia dúzia de grupinhos políticos, quer sair do euro. Nem os sindicatos, nem as empresas. Ninguém quer sair. 

O facto de não haver uma maioria para sair, apesar de nunca termos sido consultados para entrar, não significa que o euro nos faça bem. 

A saída do euro é um processo muito complicado. O euro não é um almoço grátis. Mas a saída muito menos o é. Basta ver o Syriza, que contestava a política da Europa antes de chegar ao governo e, quando para lá foi, passou a defender o euro. Atribuir as culpas dos nossos erros, que foram esmagadores, ao euro é enganador. É claro que, se não tivéssemos entrado no euro, nunca teríamos estes problemas, mas também não teríamos atingido este nível de desenvolvimento. E ninguém saberá, quando bateu a crise, se nos tínhamos aguentado.

A Polónia safou-se a Islândia também.

É duvidoso, isso. A Polónia é um caso excecional. Mas é preciso dizer que afirmar isso tem uma grande desvantagem porque retira aos portugueses a culpa da situação a que chegamos. E a culpa é nossa.

Mesmo a culpa de ter entrado no euro (risos).

É o tipo de resposta intelectual que os portugueses gostam: a culpa é sempre dos outros. Devíamos não ter entrado no euro? Na altura, ninguém dizia isso, tirando o João Ferreira do Amaral.

E o PCP? Há intervenções do então secretário-geral Carlos Carvalhas a dizer isso.

O PCP dizia mal da Europa e do capitalismo. Mas talvez dissesse. Eu acho que assim que os comunistas estiverem no poder vão defender o euro.

Mas, ao contrário da direita, não acha que o Bloco e o PCP já estão no poder?

Eu acho que o PCP é o único, do governo atual, que tem o plano bem definido e sabe o que quer. É, aliás, a consciência moral do governo atual. É o único que fez o negócio claro, trocando votos por um caderno de encargos. O PS não sabe o que está a fazer e vai-lhe cair tudo em cima, e o mesmo em relação ao Bloco.

O governo não melhorou a vida dos portugueses?

Não. Acelerou o colapso. Temos um colapso a pouca distância. Esta atitude de fingir e dar aos grupos instalados, como os reformados e os funcionários públicos, que controlam a política e a comunicação social.

Acha mesmo que os reformados são donos dos grupos de comunicação social? 

São aqueles a quem o governo está a dar dinheiro de novo. As medidas não eram reversíveis, temos de cortar nas despesas. 

E por que razão se corta sempre nos mesmos? Temos a menor tributação dos mais ricos da Europa...

Exatamente. Mas é um problema. O ponto é que os ricos fogem.

Mas isso não é desculpa.

Portugal tem uma enorme fuga de impostos. Isso quer dizer que temos impostos que os que pagam pagam muito alto. Como é que conseguimos resolver este problema? Só cortando na despesa para podermos montar um sistema fiscal a cobrar de uma forma mais inteligente. Isto tudo é causado por uma classe média que se habituou a um nível de vida que não tem sustentabilidade. O nosso problema é estarmos preocupados em redistribuir para os tais grupos instalados que controlam a nossa política e os nossos jornais, e não estamos preocupados em crescer. 

Vai ter de me explicar que grupo de reformados tem jornais. 

Eu não vejo é ninguém a falar contra esses interesses instalados e preocupado com a criação da riqueza.

Tem o José Gomes Ferreira, que faz isso todos os dias.

O José Gomes Ferreira é o único que se preocupa com o futuro do país.