Entrevista i a João César das Neves. “Só há uma maneira de resolver isto: é não haver dinheiro”

ionline 2014.09.06

O economista acredita que, se um décimo do que se diz do BES for verdade, tem de haver cadeia e cadeia longa

João César das Neves, professor da Universidade Católica, ficou satisfeito com a decisão do Banco Central Europeu e diz que Mario Draghi está a fazer tudo o que está ao seu alcance para apoiar a política monetária. São os governos que estão a falhar e o susto chegará quando, sem aviso, as taxas de juro começarem a subir e as reformas estruturais não estiverem feitas. Para o ex-assessor económico de Cavaco Silva, a prazo, na Europa, o grande problema não está na França ou na Itália, mas na Alemanha.

Entrevistei-o há dois anos e, na altura, afirmou que para os disparates que fizemos até estávamos a pagar barato. Continua a pensar assim? 
É verdade, continuo a pensar assim. Basta comparar com a Grécia. É indescritível o que está a sofrer, um país completamente rebentado em termos políticos, sociais e até de perda de dignidade. Foi muito pior naquilo que fez, no período mais longo de asneira, e muito mais dramático, mas por isso ninguém teve a mais pequena piedade, enquanto connosco as facilidades têm sido enormes.

Por exemplo? 
A troika passou-nos em todas as avaliações quando nós, de facto, não cumprimos em nenhuma o que tínhamos prometido. E os mercados têm-nos facilitado a vida, Mario Draghi [presidente do Banco Central Europeu] tem ajudado imenso. Não quero com esta frase tirar nada ao dramatismo do sofrimento das pessoas em Portugal, mas isto tem um lado perigoso. Precisamente porque as coisas acabaram por sair mais ou menos, se calhar, vai cair tudo na mesma. Penso que não, porque ninguém nos empresta dinheiro outra vez. O nosso problema é um problema de credibilidade. Quando as pessoas dizem que a austeridade é exagerada, têm razão, mas é porque ninguém acreditou que íamos adoptar as medidas necessárias para pôr a casa em ordem que nos estão a obrigar a fazer isso à força. Na Grécia, os putedos, as facilidades políticas, as regalias são em muito maior dimensão, e esse é o problema. Em Portugal, se toda a gente tivesse admitido que ia cortar e, sobretudo, se os mais poderosos tivessem também feito o seu papel, tinha sido muito mais fácil para todos.

Não houve igualdade na repartição de sacrifícios? 
Tenho de dizer que as pessoas, em Portugal, perceberam e apertaram o cinto mesmo. O problema é, de facto, a distribuição dos sacrifícios. Os desempregados que saíram logo em 2007, as empresas que foram à falência em 2008, 2009 e 2010, os que emigraram, que mudaram de sector, que se reconverteram, foi isso que salvou o país. Ao mesmo tempo, uma enorme quantidade de outros grupos próximos do Estado ou próximos do poder económico, como o BPN, o BES, e também podemos falar dos funcionários públicos e de outras entidades, conseguiram proteger-se dos cortes. E esses, curiosamente, são os que mais protestam, os que mais gritam. É espantoso que o Tribunal Constitucional esteja a defender aqueles que foram menos tocados, quando o sector privado está a sofrer desde 2007. Quando, em 2011, finalmente, o Estado diz que vai mexer naqueles que têm estado sempre protegidos, como os pensionistas, o Tribunal Constitucional não deixa em nome do princípio da igualdade. Mas qual igualdade? O que há é exactamente o contrário: falta de igualdade. Ironicamente, o BES rebentou na pior altura possível, quando saímos do resgate. Por razões políticas, por razões económicas, é verdade que houve muita gente que não foi afectada. Felizmente, toda a gente acabou por sofrer alguma coisa e o país conseguiu dar a volta. Por isso é que já passou a crise e estamos a crescer.

A austeridade a este nível é um erro ou uma inevitabilidade? 
Só há uma maneira de resolver isto: é não haver dinheiro. O que não se pode dizer é que a austeridade foi uma estupidez imposta por fora. Não foi nada. A austeridade foi porque nós dissemos sucessivamente, ao longo dos últimos dez anos, desde que entrámos no Pacto de Estabilidade, que íamos cumprir as regras, e nunca cumprimos. Fomos o primeiro país a violar o Pacto de Estabilidade e violámo-lo alegremente todos os anos menos em 2007, se não me falha a memória. E, agora, ainda queríamos mais uma ajudazinha para evitar esta austeridade. Isso foi o que fizeram em 95 e em 97 e em 2001 e em 2005, e nunca pusemos a casa em ordem. Finalmente, em 2011, admitimos a verdade, que isto está horrível, que vamos tomar medidas. E pedimos uma ajudinha? Estamos a brincar.

Disse que o BES rebentou na pior altura. A solução encontrada foi a melhor ou o país ainda vai pagar caro? 
A primeira coisa a dizer é que o país não sofreu com o caso BES. Quer dizer, tanto quanto sabemos, os contribuintes não colocam lá dinheiro, ao contrário do que aconteceu com o BPN.

Mas o BES vai ao défice... 
Não necessariamente. Pode ir e pode não ir. Neste momento, as medidas foram tomadas para que não fosse. Não se pode é garantir que não vá, ao contrário do que o governo diz. Há a possibilidade, relativamente pequena mas existe, de chegar aos contribuintes. Mas a medida que foi tomada é aquela que mais protege o contribuinte e o depositante, fazendo recair o custo sobre o accionista e os que apostaram naquilo. O resto depende do que se conseguir recuperar e de como se vender o banco.

Mesmo que os contribuintes não venham a pagar o BES, muita gente já já está a perder dinheiro. É justo? 
Esta medida entalou os accionistas e é preciso dizer, já só en passant, que esses accionistas incluem as pessoas que foram ao aumento de capital há dois meses, antes de a coisa ir por água abaixo, um dos casos mais espantosos da finança internacional, como escrevia o "Financial Times". E essa discussão vai ser feita nos tribunais durante imenso tempo. O impacto na economia portuguesa, que seria sempre grande, porque se trata de um banco essencial que estava em risco de falência, foi reduzido significativamente.

Tanto se falou no custo do BPN, que o Tribunal de Contas veio avaliar em 2,2 mil milhões até final de 2013, e agora o BES custa 4,9 mil milhões de uma assentada. Revolta? 
São problemas diferentes. O BPN é roubo, puro e simples. Toda a gente falava nisso há muito tempo. No BES temos investimentos mal conduzidos e haverá certamente fraude envolvida – não é possível afirmá-lo porque todos são inocentes até prova em contrário. O BPN era um banquito, o BES é um dos pilares do sistema financeiro português. Terceiro, o BPN foi metido dentro do Estado e imediatamente acabou a discussão, porque o buraco foi pago pelos contribuintes e o assunto desapareceu. Claro que há semelhanças, temos um banco com dificuldades, isso é evidente. Mas a maneira como foi tratada a solução parece-me bastante mais inteligente, em boa parte devido à experiência anterior. E há até a probabilidade de o Orçamento ganhar dinheiro, é possível. Aliás, aconteceu isso nos Estados Unidos. É cedo e exagerado andar a dizer que arrisca o Orçamento.

Outra semelhança entre os dois casos é a supervisão. Falhou ou não? 
A primeira coisa a dizer é que a supervisão é uma tarefa muito difícil, só é fácil para quem está longe. Mas essa é a sua função, claro. A defesa do Banco de Portugal, na altura, foi que se tratou de um crime, no sentido em que lhe deram informações falsas – e isso dá cadeia –, um caso de polícia. O que é uma justificação razoável, com um pequeno detalhe: é que toda a gente menos o Banco de Portugal andava a dizer que o BPN era um buraco inacreditável, um roubo, e só o BdP continuava a acreditar nos papéis. Tenho grande dificuldade em julgar pessoas que têm uma tarefa muito difícil e que não sou capaz de fazer.

Quem não se sente capaz de realizar uma tarefa não aceita o cargo, não concorda? 
Não é esse o ponto; o ponto é que, se não se pode fazer, não se pode exigir.

Não se pode fazer porquê, se se tem os meios? 
Não se pode garantir que não chove. Podemos fazer a melhor previsão meteorológica possível, apenas. O Banco de Portugal jamais poderá garantir que nunca vai haver uma crise na banca.
Mas não estamos a falar de uma. Foi o BPN, o BPP, o BES, e já se fala em outras. Parece-me que a sequência de vários casos, claramente, põe em causa a supervisão. Mas são investigações, é preciso cuidado. Porque é muito fácil atirar pedras e criar suspeitas. A base do sistema financeiro é a confiança; no momento em que se perde a confiança, não há nada. A maior parte das pessoas não faz ideia do que quer dizer uma crise financeira. É viver com o dinheiro que se tem no bolso. Houve 124 crises bancárias sistémicas no mundo de 1970 a 2007, o que significa que o sistema bancário foi todo abaixo. A maior parte delas não foram na Europa, como é óbvio. Não estou a tentar justificar o BdP; na realidade, tenho a certeza de que fizeram mal o seu serviço e até tenho informações que mostram isso. Mas tudo o que tem a ver com dinheiro temos de tratar com muito cuidado, porque estamos a serrar o ramo em que estamos sentados.

O BES vendia produtos em que oferecia remunerações muito acima da média do mercado. Isto não é um sinal para a CMVM? 
Sim, devia ter sido. Não é possível haver um aumento de capital e, daí a dois meses, a entidade que fez esse aumento ir por água abaixo e a CMVM não estar em causa. Mas é preciso dizer que a única alternativa que temos é não confiar em ninguém. É verdade que temos de ter mais cuidado, que é preciso alterar as coisas. Há casos de pessoas que fizeram disparates e depois foram promovidas até. Mas é o tipo de intervenção que podemos exigir para o futuro.

Punir, como premiar, é ou não importante? 
É absolutamente decisivo que isso aconteça. E se um décimo – não vou dizer quem é culpado e não é, porque estão a ser feitas investigações – das coisas que se dizem forem verdade, dá cadeia e cadeia longa. E mais: se não der cadeia, porque as pessoas envolvidas são muito influentes na sociedade portuguesa, descredibilizamos completamente a nossa justiça, o nosso sistema financeiro. Isto tem de ser investigado até ao fim. Em Portugal, a justiça não é má mas é vagarosa. Ainda está a julgar o caso BPN e só há um culpado, o resto desapareceu. Mas este é um caso absolutamente aberrante em termos de influência política, foi por isso que o atiraram para debaixo do tapete, PSD, PS, tudo. O BES não é um caso desses. Também tem muita influência política, vai criar ondas de choque durante muito tempo, mas espero que não se brinque com um assunto destes. Devemos ter confiança nas instituições, até porque não temos alternativa. Se não tivesse confiança nas instituições, ia-me embora, não ia viver num país onde os bandidos é que mandam. Estou convencido de que os bandidos não mandam e que vai ser feita justiça.

Sabe qual será o comentário nas redes sociais a propósito desta afirmação? Eu sei: "Fia-te na Virgem e não corras..." 
A quem me critica nisso, pergunto: qual é a alternativa? Resmungar, resmungar e depois ir para a cama descansadinho e dormir fiando-se na Virgem? O que é extraordinário é que as pessoas, na televisão ou no café, traçam os quadros mais catastróficos sobre a situação do país, e a seguir desligam a televisão, vão dormir e fica tudo bem. Se levássemos a sério o que dizem, a alternativa era ir para Marrocos, e isso eles não fazem.

O Orçamento de 2016 já vai ser sujeito a esta espécie de visto prévio da Comissão Europeia. É uma salvaguarda? 
É. Mas não funcionou durante o tempo todo em que nós alegremente violámos o Pacto de Estabilidade. E a União Europeia também tem culpa neste processo em que nós fizemos o disparate de acumular dívida nas suas barbas; não podem agora vir dizer que somos uns malandros. E a seguir foram os alemães e os franceses que mandaram o Pacto de Estabilidade às urtigas. A UE também tem um problema de credibilidade interna, de desorientação política que nós, os oportunistas, aproveitámos e que é muito perigoso. Não estamos outra vez na situação em que estávamos em 2005, em 2007, mas a oposição já está, incompreensivelmente, a prometer mundos e fundos. É mentira. Pura e simplesmente mentira.

Acredita mesmo que a economia já está a crescer sustentadamente? 
Essa é a segunda razão que não me deixa entrar em pânico: é que a economia deu a volta. Houve muita aldrabice do lado do Estado, muita austeridade a fingir, muitos oportunismos. Nestes três anos de programa de ajustamento, muita coisa foi mal feita, mal aproveitada, e deixámos muito por fazer. Mas as pessoas mudaram de vida, houve uma reestruturação espantosa e é essa flexibilização que nos salva. Temos um peso morto de grupos instalados à volta do Estado, uma cambada de parasitas no país, mas temos uma máquina que, obviamente, sentiu-se agora – nem era possível de outra maneira –, mas está outra vez a dar sinais de estar a funcionar.

Será que chega? 
Não sei. Ninguém sabe. É importante dizer que nos dois programas anteriores do FMI, 78 e 83, o Estado não só não baixou o défice, nem sequer o manteve, subiu-o. Só que o lado privado apertou o cinto por ele e pelo público, e conseguiu equilibrar a situação. Desta vez, aconteceu o mesmo. O nosso défice está longe de estar resolvido, nunca cumprimos nenhuma das metas da troika. Mas já não nos estamos a endividar, estamos a reduzir o endividamento externo, e isso é bom. Não estamos ainda com um crescimento extraordinário, e o caso do BES e outros mostraram que muita coisa foi adiada. Temos agora os testes de stresse em Outubro, vamos ver se há mais BES escondidos.

Receia que haja surpresas, em Portugal e lá fora? Espanha, por exemplo? 
Espanha é dramático. Tenho esperança de que os problemas que existem em Portugal sejam suficientemente pequenos relativamente à dimensão do sistema para não gerar uma coisa como a do BES. Parece que, finalmente, estes testes de stresse são a sério, vamos ver. Nos Estados Unidos mostraram tudo de um dia para o outro, as pessoas acreditaram no resultado, limpou-se o sistema e começaram a crescer. Nós andamos nisto há quatro anos e nada. Percebe-se as influências políticas, os poderes instalados. Apesar disso, estou muito mais contente de estar em Portugal, mesmo sendo mais pobres, do que se estivesse em Espanha, Itália, França ou até na Alemanha. A longo prazo, o país com mais problemas não é a França nem a Itália, é a Alemanha.

Como é que se resolve o problema do crescimento económico? 
Este é um problema da União Europeia e é complicado. A questão é que já não é possível, neste momento, gastar mais dinheiro, até porque as nossas abébias para promover o desenvolvimento não promoveram desenvolvimento coisa nenhuma, foram simplesmente para os bolsos dos do costume. Os EUA mostraram como é que isto se resolve. Temos de fazer estímulos de curto prazo e uma reestruturação brutal a médio/longo prazo que convença as pessoas de que estamos a olhar a sério para o défice e que queremos mesmo ter um défice que consigamos pagar, ou seja, zero. Só que estamos numa recessão ou a sair de uma recessão, queremos gastar algum dinheiro razoavelmente. Ninguém acredita em Portugal. O máximo era 3%, conseguimos, com um esforço, chegar a 4% e, como é óbvio, já estávamos a pedir 4,5%. Isto mostra que não fazemos a mais pequena ideia de qual é o problema. Em Portugal, ninguém está interessado em ter um Estado que consiga pagar. Mas é absolutamente indispensável, porque ninguém nos vai pagar o Estado que temos.

Como é que ficamos?
O que era absolutamente indispensável era ter juízo. O que a troika está a dizer não é estúpido, é essencial, e até devíamos fazer mais, porque a Alemanha não tem nenhuma responsabilidade de nos pagar. Nem os alemães, nem os franceses, nem ninguém, temos de ser nós a fazê-lo. E aqueles que são muito amigos do Estado, dos funcionários públicos, dos pensionistas, deviam ser os primeiros a querer ver isto feito. O governo muda daqui a poucos meses e vai à vida dele, nós ficamos cá, os contribuintes ficam cá sempre. Esta é a quinta emergência orçamental que temos nos últimos anos. O eng.º Guterres teve uma em 99 e fugiu, Durão Barroso teve outra em 2003 e fugiu, Sócrates teve outra em 2005 e fugiu, e já vamos na quinta. Isto de ir de estupidez em estupidez até à catástrofe final... Todos disseram que ia ser duro, mas que agora é que ia ficar resolvido. Não ficou e não se fez a reforma da Segurança Social, não se fez a reforma da administração pública, não se puseram as coisas no caminho da sustentabilidade.

O que é que está a travar a economia, além da falta de dinheiro? 
A economia ficou completamente entupida porque nós arranjámos fiscais para tudo e mais alguma coisa, inventámos impostos para tapar todas as possibilidades, queimámos a galinha dos ovos de ouro. É evidente que a melhor maneira de proteger a língua portuguesa é não se falar. Os fiscais da ASAE e de todos esses organismos estão montados para este propósito. Eu já fui director da biblioteca aqui da Católica e sei que a melhor maneira de proteger os livros é não os emprestar aos alunos, mas isso é muito estúpido. E nós estamos um bocadinho nisto, em boa parte pelo seguidismo da UE e de directivas que são feitas para países muito mais ricos do que nós, mas que temos de adoptar. No final, cumprimos todas aquelas regras e matamos a economia. Depois há outro problema: amamos as pequenas empresas mas, quando elas começam a crescer e passam a médias, pimba! Punimos o sucesso económico.

Sobre as medidas anunciadas por Mario Draghi, são suficientes? 
O BCE tem uma tarefa simples: aguentar o euro. E é o que tem feito. Anestesiou o problema, com taxas de juro baixas, para permitir a cirurgia, mas a operação, as reformas estruturais têm de ser feita pelos governos. O que assusta é quando, de um momento para o outro, as taxas de juro começarem a subir e a inflação começar a subir. Todos os governos que andaram a brincar vão estar completamente atulhados. Não sei se conhece algum aqui próximo que esteja nessas condições.

Que esperança tem na nova equipa ou equipas europeias, a começar pela Comissão? 
A Comissão Europeia não existe até Delors e desde aí. Tem influência e pode estragar muito; fazer já é mais difícil. Mais uma vez escolheram uma nulidade, porque é evidente que não querem alguém com influência. Tem de ser pequenino e simpático, mas pouco interventivo, como o Juncker.

Sobre a proposta de a Alemanha ter direito de veto? 
A Alemanha é a maior economia, não pode ter o peso do Luxemburgo, que é igual a Odivelas. É a Alemanha que paga esmagadoramente o dinheiro, tem um peso enorme em termos económicos; se não tiver mais influência que Portugal não é justo, não é razoável. Se há alguma coisa de que a Alemanha se pode queixar é de falta de influência, não é de excesso. Proporcionalmente, Portugal ou o Luxemburgo têm uma influência escandalosamente superior. Resmungam porque a Alemanha manda nisto? A Alemanha paga isto.