José Ribeiro e Castro em entrevista ao i. “Esta União Europeia não presta”
Ana Sá Lopes, i-online em 29 Mar 2013
Ribeiro e Castro defende a destituição do presidente do Eurogrupo depois do caso dos depósitos de Chipre
Concorda com o que o Presidente da República disse recentemente a propósito da actual situação da Europa, que "o bom senso tinha emigrado para outras paragens"?
Concordo. Há sinais muito preocupantes. Há resposta tardia, resposta errada, violação de princípios na União Europeia. Creio que se pode dizer que esta União Europeia não presta. Tive a curiosidade de ir folhear alguns princípios afirmados logo no preâmbulo dos tratados...
Isso agora parece história da antiguidade...
Um dos princípios fundadores da União Europeia é a coesão e as instituições europeias estão claramente a afastar-se disto.
Estão a desrespeitar os tratados?
Perante uma crise, de facto muito difícil, muito dura, mas autogerada – tem a ver com o euro e os erros da sua instituição, que já têm vindo a ser denunciados. São erros que têm de ser assumidos pelos seus principais construtores. Vivemos num regime do Deustche Euro [euro alemão] e é preciso ter consciência da responsabilidade que houve quando se criou este figurino. Há responsabilidades colectivas quanto à construção da Europa que não podem ser enjeitadas, sob pena de podermos estar a caminhar para um quadro absolutamente catastrófico para todo o continente e que faz regressar fantasmas que gostaríamos que estivessem completamente desaparecidos.
O ex-presidente do Eurogrupo falou recentemente na possibilidade de uma guerra na Europa.
Não é a primeira vez que se fala nisso. Sempre vi com preocupação a conjunção no terreno de alguns ingredientes que, se não tivermos cautela – nomeadamente o regresso à matriz do sonho europeu, a construção efectiva de uma democracia europeia e a ruptura com uma oligarquia que efectivamente nos tem conduzido para este atoleiro –, o projecto europeu poderia entrar em ruptura e pudéssemos voltar ao passado. E o passado que conhecemos não é muito inspirador. Eu quero acreditar no sonho de paz eterna para a Europa, que é o valor fundador da União Europeia. Mas esse valor só é seguro se nós o segurarmos. Se não o segurarmos, ele está em risco. Chamo a atenção para as pessoas que dizem que uma guerra na Europa não é possível. Mas também ninguém imaginava que fosse possível na ex-Jugoslávia! E são povos da nossa Europa, da nossa mesma cultura. Gostamos de apontar o dedo às atrocidades dos outros, mas escondemo-las com pudor quando se passam no nosso continente. A experiência da ex-Jugoslávia é a ruptura de uma federação supranacional.
Acha que o caso de Chipre pode ser um rastilho? Ainda por cima com a Rússia ali ao lado?
Espero que não, mas convém não brincar com a história, nem desafiá-la. Era muito importante que o Parlamento Europeu pudesse ser um factor de coesão e de triunfo das diferenças, de afirmação deste sonho abrangente que eu creio que ninguém quer perder. Mas temos a Grécia, Portugal, Espanha, Itália, Chipre a afundarem-se… A Europa entrou em derrapagem a seguir a Maastricht e particularmente quando se aproximou da constituição europeia, que foi um passo maior que a perna, com muito pouco realismo, que criou expectativas que não podia concretizar. A constituição europeia foi concebida a partir de um plano teórico, uma reprodução da Declaração de Filadélfia, uma construção abstracta…
Mas não estão em causa povos completamente diferentes?
Completamente diferentes! Apostou-se na constituição europeia em vez de atender aos problemas que existiam e precisavam de ser atalhados. Foi-se mexer em coisas que não precisavam de ser mexidas, como a rotatividade das presidências. E não se mexeu naquilo em que era preciso mexer: governação económica, que era um grande calcanhar de Aquiles, não se mexeu. Andamos agora, a reboque da crise do euro, a correr atrás do prejuízo, pondo remendos sobre remendos. Inventou-se esta história dos tratados orçamentais para tornear a dificuldade de ratificação. Andamos numa política de esparadrapos e sem uma abordagem global do problema. E sobretudo da construção da democracia europeia, que hoje é uma fantasia. Hoje o que existe é um directório que governa protegido por uma oligarquia.
Não estamos, na prática, a viver em ditadura?
Um pouco. Creio que essas decisões sobre Chipre e a forma como foram tomadas ilustram isso e os perigos disso. Sobre Chipre, uma questão que se pode pôr à cabeça é a da legitimidade destas decisões, quer do ponto de vista das autoridades cipriotas recém-eleitas, quer do ponto de vista das autoridades europeias.
Os alemães vieram imediatamente dizer que a culpa não era deles…
Mas isso é um dos problemas desta Europa, que tem um imperador sem rosto. Nunca é ninguém! É um sistema, é uma espécie de monstro sem olhos, sem boca e sem cara, um bocadinho em sistema de autogoverno, cuja legitimidade democrática é muito… fraca, para ser simpático. Se virmos, a seguir a Maastricht houve o Tratado de Amesterdão, Nice, o Tratado de Lisboa, que ia ser o tratado eterno. Onde isso já vai! Não creio que o debate europeu tenha chegado ao nível em que as pessoas sintam a questão fundamental do rumo político da Europa, se querem ou não querem. Em Portugal, o debate europeu é abaixo de medíocre.
E existe?
Já perdemos dois anos e sabemos que esta questão está em cima da mesa. Há indícios de que a senhora Merkel não sei o quê, de que há uns ministros que reúnem num grupo de reflexão liderado pelo ministro Westerwelle e depois saem uns tratados que são atirados para o parlamento como um facto consumado. Um pouco como a decisão sobre Chipre.
Onde andam os eurocépticos que antigamente existiam no seu partido?
Eu não sou eurocéptico, mas sou crítico desta Europa. Acredito na Europa, acho que é um sonho magnífico, mas mudou de natureza. A Europa hoje está confrontada com forças que a querem reduzir, que são os países triplo A, Alemanha, Áustria, Finlândia… Existe esta clivagem entre a Europa do Norte e a Europa do Sul que é perigosíssima. E é preciso decidir de uma vez: ou sim ou sopas.
Ou sim ou sopas? O que é o sim e o que é o sopas?
O sim é aprofundar a União Europeia e construir a pátria europeia a sério. Senão, é reduzi-la a um formato que convenha a todos. Creio que isso é mais importante que continuarmos numa luta contra a realidade. Às vezes as pessoas dizem que descafeinar a União Europeia é destruí-la. Eu creio que tudo o que seja manter os povos unidos em torno de objectivos que sejam realistas – nem que fosse apenas o Festival Eurovisão da Canção – é importante porque preserva a paz na Europa.
Isso implicava sair do euro?
O problema que se põe é mais do que isso, é a sustentabilidade do próprio euro. Discutir isto nesta altura seria introduzir factores de instabilidade. Mas eu espero que as pessoas que são mais responsáveis, que estão sentadas nos lugares de decisão, tenham isso no seu espírito. Até para defender o euro. Há decisões que carecem de um tipo de legitimidade política que eu creio que hoje ninguém na União Europeia tem. E é isso que me leva a apontar o dedo à Alemanha. Não há autoridade política nas instâncias europeias para se tomarem algumas decisões e isso tem a ver com a própria monstruosidade da construção do euro. Essa questão tem de ser posta aos povos europeus. A Europa anda a fugir dos referendos há imenso tempo! Isto é uma contradição absoluta! Como se reforça a construção política fugindo da política? Há uma contradição institucional entre o que a Europa quer fazer, o que necessitaria de fazer e a legitimidade que tem para o fazer. Em debates no passado já cheguei a dizer que a Europa estava a entrar numa vertigem perigosa, num regime de demofobia, de medo da democracia, de medo do povo.
Defende uma remodelação do governo, como vários dirigentes do CDS já vieram defender em público?
Penso que o governo já devia ter sido remodelado. Lembro o alerta que tenho feito desde os primeiros dias: o caminho a que o país está condenado é tão duro e tão difícil que, em linguagem futebolística, o primeiro-ministro deveria ter um "banco de luxo", dispor de dois ou três possíveis titulares para cada posição, por forma a poder remodelar sempre que fosse conveniente, sem com isso destruir a solidez da equipa ou degradar a sua qualidade. Se a remodelação, como penso, já tivesse ocorrido no início deste ano, o governo e a coligação estariam agora muito mais frescos e fortes para enfrentar não só a moção de censura do PS, mas sobretudo o clima altamente deletério que foi armado em torno do aguardado acórdão do Tribunal Constitucional sobre o Orçamento. Devia ter sido feita no final de Janeiro ou em Fevereiro, respondendo a problemas e desafios que são nítidos há meses. A remodelação poderia ainda ter sido apresentada como correspondendo, na oportunidade, ao lançamento do processo da reforma do Estado – que está encalhada. E hoje estaríamos bem melhor, certamente. Mas o essencial é o que disse: o governo está sujeito a um desgaste tão anormalmente elevado para executar o Memorando da troika que o primeiro-ministro deveria estar pronto para remodelar com bem mais frequência que habitualmente, refrescar a equipa, superar o desgaste, corrigir erros, reajustar a imagem, reforçar o ânimo. Quer o primeiro-ministro, quer a sua equipa deveriam interiorizar isso – parecia-me muito evidente.
Isso é realista?
É, é realista, se os líderes e os dirigentes agem com superior coesão política e em plena consciência das dificuldades do país e da acção governativa neste contexto de emergência. Poder agir daquele modo exige, na verdade, muita coesão. E era isso que poderíamos esperar quando o país foi atirado para a bancarrota, chega um novo governo para cumprir o resgate da troika e que declara a determinação de chegar ao fim da legislatura com pleno êxito e de ir além dela. O discurso feito, lembremo-lo, foi o de "governar para as próximas gerações, não para as próximas eleições". Assim é possível. De outro modo não.
Mas então porque é que criticou o facto de o CDS defender a remodelação?
O que eu critiquei, e critico, é o facto de uma reunião da comissão política do CDS servir de oportunidade para dirigentes, nessa expressa qualidade, reclamarem publicamente a remodelação governamental, quando o discurso clássico é – e bem – o de que isso constitui prerrogativa exclusiva do primeiro-ministro. Para mais, sendo a remodelação exigida dentro de determinado prazo, apontada a alguns sectores específicos, e tudo feito em reunião presidida pelo Presidente do partido. Foi essa a mensagem que passou – e foi o que efectivamente aconteceu. Eu critiquei, e critico, uma reclamação pública com esta oficialidade anormal ou anormalidade oficial, como quiser. Que comentadores mais ou menos próximos do PSD ou do CDS opinem sobre remodelações não causa dano – e vale o que valerem os comentários. Que políticos individualmente, como eu próprio, sem responsabilidades dirigentes, o digam, também não faz grande diferença em termos de coesão da coligação. Mas que dirigentes principais o façam, para mais agindo como porta-vozes, não é a mesma coisa. E não estou nada de acordo com isto. Imaginemos que, ou porque pensem assim, ou por mero tacticismo, altos dirigentes do PSD começavam a alvejar membros do governo do CDS para serem substituídos. Seria o caos e a derrocada. Não pode ser. Creio que o dr. Paulo Portas nem deveria discutir em comissão política estas matérias da composição do governo. Aliás, nem sei se foram exactamente discutidas – só sabemos o que foi dito cá para fora. O presidente do partido é o nosso primo ministeriável ou, como costumo dizer, o nosso "co-primeiro-ministro". Por isso os nomes e a equipa de governo também são, no CDS, assunto de sua prerrogativa exclusiva e estrita competência pessoal, exactamente como para o primeiro-ministro. São questões que só os dois devem tratar entre si, com absoluta lisura e lealdade, sigilo e reserva. E quaisquer conselhos que pretendam devem ocorrer em conversas informais com pessoas de sua confiança – nunca em órgãos partidários como comissões políticas ou conselhos nacionais. Os órgãos do partido servem para discutir política e definir orientações, prever problemas e apontar respostas, o que, por sinal, quase não temos feito no CDS – a comissão política, por exemplo, não reunia há já seis meses, desde Setembro passado, quando deve reunir uma vez por mês. Mas não servem para fazer governos ou discutir a sua composição. Nunca vi uma comissão política a fazer governos, em qualquer partido ou qualquer país. Desfazer governos… isso já vi.
Também acha que são Miguel Relvas e Álvaro Santos Pereira que devem ser substituídos?
Nisso é que eu não entro. Sou deputado da maioria, não quero falar em nomes. Mas deixe-me fazer uma prevenção. Não gosto da campanha intermitente a que o ministro da Economia tem estado sujeito desde o primeiro dia. São remoques vindos da intriga de salão e dos sectores chiques. Às vezes parece que a coisa sossega. Mas volta logo a seguir. Creio que é prova de coragem e de dedicação ao serviço público aceitar ser ministro da Economia no contexto de políticas financeiras imperativas que importam recessão e desemprego. Muitas das críticas que lhe são feitas são objectivamente injustas e totalmente fora de contexto. E receio que isso traga água no bico e esconda outros intuitos. Ainda agora a troika voltou a pôr na agenda a exigência de eliminação das rendas excessivas na energia, ponto em que o governo arrasta os pés e anda em círculos. O ministério de Santos Pereira, que é um independente, já fez umas coisas no ataque a esses interesses bem instalados, mas foi travado – e ficou muito aquém do necessário. A coisa custou a cabeça do ex-secretário de Estado Henrique Gomes, que ficou pelo caminho por não se conformar com as cedências. Receio que possa custar também a cabeça do ministro…
Acha que este discurso de dirigentes do CDS a exigirem a remodelação tem a ver com o anúncio da moção de censura pelo PS?
Não faço a mínima ideia, mas espero que não. Esta até é uma altura em que, ao contrário, importa exibir solidez e coesão na maioria. Em política como na vida, nunca se deve dar parte de fraco. Também por isso, a oportunidade não me pareceu nada boa para desatar a falar de remodelação. Aliás, o PS nem demorou sequer uma hora a aproveitar e procurar explorar essa brecha. De resto, o PS não tem alternativa nenhuma e faz um discurso completamente fantasioso. O caminho para onde fomos lançados é de facto muito duro e carregado de incertezas e contratempos. Mas importa não mentir aos portugueses e não semear ilusões que seriam fonte de ainda maior frustração. É por essas e por outras que o crédito do sistema político está abaixo de zero e as pessoas estão cada vez mais saturadas de políticos. Se António José Seguro e os socialistas têm a poção mágica, pois que apresentem a poção mágica. Os portugueses agradeceriam essa maravilhosa revelação. Venha ela! E se há outros que, em alternativa às dificuldades do caminho, têm os pozinhos de perlimpimpim, pois que nos mostrem esses milagrosos pozinhos de perlimpimpim. Venham eles! Se há por aí poção mágica ou pozinhos de perlimpimpim, toca a explicar! Não merecemos menos.
O que pensa das declarações do presidente do Eurogrupo? É aceitável ficarmos sujeitos ao risco nos depósitos?
São afirmações intoleráveis, que semearam desconfiança, incerteza e instabilidade, exactamente o contrário do que é a sua principal obrigação. Se Jeroen Dijsselbloem tem a função de ser um rosto de responsabilidade, mostrou ser a voz e a face da mais confrangedora irresponsabilidade. É espantoso como, no rescaldo das medidas extremas aplicada a Chipre, ele aparece a ameaçar, pela manhã, que isso é um modelo para novos resgates para, logo pela tarde, face à agitação provocada, vir dar o dito por não dito e, no dia seguinte, um porta-voz da Comissão Europeia vir repor a ameaça. Reina a desordem nos crânios de Bruxelas. O sistema bancário é hipersensível e fiduciário, assenta na confiança. Não se pode arrasá-la a partir de cima. O euro foi posto no caminho de se tornar uma moeda maldita. Tem de gerar-se um movimento europeu para substituir Dijsselbloem com a maior brevidade. Sem isso, dificilmente reporemos estabilidade e confiança na Eurolândia. Jeroen Dijsselbloem é, convém lembrá-lo, um trabalhista holandês, ou seja, um camarada socialista de António José Seguro e de José Sócrates. E a mim surpreendeu-me logo à partida que o Eurogrupo aceitasse ser presidido por um ministro das Finanças holandês, que representa um sistema de "pirataria tributária" sobre a economia europeia. Lembra-se da fúria que a competitividade fiscal da Irlanda desencadeia nalguns mandões da Europa? Mas é curioso como os mesmos mandões nada fazem para pôr cobro a um sistema fiscal holandês concebido para ser irresistível para grupos empresariais se deslocalizarem para lá a fim de beneficiarem de um generoso regime de isenções. A tributação baixa em IRC na Irlanda é perfeitamente normal, serve para desenvolver a sua economia produtiva e criar emprego. Nós devemos fazer o mesmo. Já esta política fiscal holandesa é completamente parasitária, agindo sobre holdings – as nossas SGPS ou equivalentes – e atraindo a gestão de posições que são subtraídas ao espaço, digamos assim, da sua tributação natural. Como é que o Eurogrupo aceita ser presidido pelo rosto de um modelo fiscal de corsários? É uma vergonha. Além do mais, o Sr. Dijsselbloem já revelou não estar à altura do cargo e ser pior que um elefante numa cristalaria. Bem andou a Espanha ao não apoiar a sua designação em Janeiro passado. Tem de se arranjar outro antes que seja tarde.
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